[Amanae]

Здравствуйте, уважаемые.
Мне неловко такую тему начинать в корыстных целях, но...
За что вы любите мангу Tsubasa: RESERVoir CHRoNiCLE? Если можно, расскажите без спойлеров, пожалуйста.
Дело в том, что мне сейчас горячо ее советуют, но на вопрос, а что в ней такого особенного, рекомендатор отвечает только то, что она классная. Хотелось бы более подробно, с бухты-барахты страшновато. 28 томов не шутка, все-таки, а начинать и бросать я не люблю(хотя картинки красивые, и руки чешутся).
Надеюсь, не утомлю просьбой(поиском по сообществу я, к сожалению, ничего похожего не нашла).

@темы: вопросы

Comments

[itildin]

hamzee

Я люблю и ту, и ту манги, они разные и каждая по-своему хороша, но принижение одной за счет другой всегда оставляет осадочек.

- аналогично. И как раз любителей Иксов здесь не сказать, что много )))

[littlepolka]

У меня просто так сложилось. Муж фанатеет от иксов, я думала что кламп весь такой и нос воротила но после того как прочла ккс холика и цубасу поменяла мнение, но неприязнь к иксам осталась. Ну не люблю я когда столько мрака сразу.

[Котопакси из Токелау]

itildin, спасибо за поддержку.

hamzee

Вообще для меня странно, почему поклонникам Иксов так важно подчеркнуть, что любимая ими манга лучше Цубасы - и не только в этом треде.

Если вы имеете в виду в том числе меня, то заблуждаетесь. Я вижу в избранном запись: "Стоит ли читать такую-то мангу, мне рекомендуют, бла-бла-бла, картинки красивые". Из чего я делаю единственный возможный вывод: человек не знаком с работами студии. Что может быть естественнее, чем предложить мангу, которая позволяет ознакомиться с наиболее характерными особенностями "Клампа"? (Заметьте: при этом я ничего не пишу о недостатках Цубасы.) Проведу аналогию: если человек, не читавший Чака Паланика, спросит меня, стоит ли читать "Удушье", я предложу начать с "Колыбельной" или посмотреть "Бойцовский клуб". А если человек спросит, что ему почитать о вампирах, я порекомендую начать с Брэма Стокера. И вовсе не потому, что "Дракула" — мой любимый роман о вампирах. Отнюдь. Я вообще не люблю эту тематику.

itildin,
вам кажется
увы, теперь мне это кажется еще больше )))
Смею заметить, что я всего лишь сказала, что иксы мне не понравились, а не то, что манга плохая. Вкусы у всех разные и мнение свое высказывать еще никто не запрещал. Если честно, меня удивило, что вы так набросились на меня из-за вполне невинной фразы.
У вас сегодня, видимо, плохое настроение?

[itildin]

[жнец]

увы, теперь мне это кажется еще больше )))

- очень зря ))) Я защищаю то, что мне нравится, а не отношусь враждебно к вам и вашему мнению.

Одно дело просто высказать мнение, другое высказать мнение в таком контексте, где человек спрашивает рекомендации на чтение. Ваша фраза получилась как бы антирекомендацией в этом случае. Поэтому я и высказалась, что если не нравится лично вам, то не значит, что не понравится человеку, который этих самых рекомендаций спрашивает. Только и всего.

itildin, я вовсе не хотела отвратить кого-либо от иксов. Мне жаль, если мои слова были восприняты кем-то в неверном свете

[HankAnderson]

Лично мне Тсубаса показалась самой "живой" мангой Клампа, которую я когда-либо читала(а читала я достаточно), и мне обидно, что некоторые попросту тут ее, пардон, хаят. Жнец прав, и о вкусах не спорят. Лично я Иксы прочла лишь раз, и больше не хочу. А из героев меня привлекли только Сората и Котори. Зато Цубасу я с не меньшим интересом читала четырежды, и с удовольствием прочту еще столько же раз. Ну как тут спорить?Тебе либо манга нравится, либо нет. А по поводу концовки, так звиняйте - Иксы вообще не закончены, а концовку сами мангаки еще в самом начале наспойлерили. Так что там надеждой, в отличии от Цубамсы, и не пахнет.Да и пафоса больше, чем во всей Цубасе и половине кламповских манг вместе взятых. Я уже промолчу про наличие юмора, который, в лице Сораты, призван разбавлять слишком уж мрачнючую атмосферу.К прочему, многие герои, взятые из других манг, живут там отдельной жизнью, а не продолжают свою первую жизнь. Следовательно, по сути, являются совсем другими персонажами (Упомянем Камуи и Субару). Плюс, после Цубасы, мне понравились даже те персонажи, которых я не любила раньше. Так что, пардон еще раз, вкусы у каждого свои. Во всяком случае, никогда не узнаешь что тебе подходит больше, пока сам не начнешь читать.

[Гость]

Yume(Misterious Dream)

и мне обидно, что некоторые попросту тут ее, пардон, хаят. Жнец прав, и о вкусах не спорят.

- вы уж определитесь, вам неприятны чужие вкусы или о них не спорят. А то сами себе противоречите.

[Гость]

Давайте не превращать тред в битву за то, какая манга круче.
Они все хороши и каждая на свой манер. И если одна нравится одним, не обязательно должна нравится другим. Но это не значит, что одна хуже чем-то.
И не срать на Х1999, попрошу. >_>

[HankAnderson]

Вот не надо утрировать. Я сказала, что мне обидно за Цубасу, а не говорила что-то нелицеприятное о чужих предпочтениях. Ну, вы тут делаете как раз то, чего просите не делать у остальных. А я всего лишь высказала что думаю об Иксах (так же как и вы о Цубасе. Так что нечего бочку гнать)ИМХО.

[Гость]

Честно скажу, я не то чтобы большой фанат Икс, и уж точно не считаю его лучшей мангой. Но высказывания Цубасолюбов насчет Икс отчего-то вызывают дикое недовольство. Да нет, не про то, что Цубаса - якобы лучшая манга и проч.(хотя у меня вопрос к тем, кто так говорит, сколько манг у КЛАМП вы вообще в глаза видели, окромя Цубасы, Холика и многострадального Икса). Бесит другое: а именно, высказывания, что в Икс все, что происходит, предначертано и этого не изменить, хоть тресни, а Цубаса - про то, что нужно бороться с судьбой и не сдаваться. Люди, опомнитесь, чем вы читали эти две манги?!

спойлер

Вообще-то как раз на протяжении всего Икс люди пытаются противостоять судьбе, пытаются ее изменить, другой вопрос - получается ли у них, ведь они "не понимают самого главного". Камуи, если что, твердит все время: мне плевать, что судьба предрешена, я верну Фуму, во что бы то ни стало. А что в Цубасе? ФВР ради своего желания пытается свернуть горы, а ему все "умные люди" твердят: очумел что ли, дурак, хренушки тебе, судьбу нельзя изменить, и мы тебе это докажем, сиди и не рыпайся! Ишь, законы мироздания ему не нравятся! И если что, в Х - протагонист, хороший герой именно тот, кто хочет изменить судьбу, в Цубасе же - наоборот, тот, кто не желает смириться - злодей и вообще всем жить мешает.
Так что люди, нечего наезжать на Х, если нифига в нем не поняли. Так и скажите - мне он не нравится, потому что мрачняк, а я не люблю мрачняк.

К прочему, многие герои, взятые из других манг, живут там отдельной жизнью, а не продолжают свою первую жизнь. Следовательно, по сути, являются совсем другими персонажами (Упомянем Камуи и Субару)

Тогда объясните мне плиз, зачем нужны Камуи и Субары, когда можно тупо придумать оригинальных персонажей?

спойлер

И зачем толкать фишку про "идентичные корни души во всех мирах", если изначально характеры ничего общего не имеют?

[Гость]

Кстати, мне всегда было интересно, сколько поклонников останется у Цубасы,

спойлер

если убрать из нее Курофайный фансервис и заменить всех пришлых персонажей оригинальными(представьте, например, что у нас не Сейширо гоняется за Субару, а какой-нибудь Мураи - за Коридзи, о которых мы ничего не знаем, кроме того, что один - вампир, другой - охотник за вампирами).

[Котопакси из Токелау]

спойлересли убрать из нее Курофайный фансервис и заменить всех пришлых персонажей оригинальными

В этот момент все дружно вспомнили, что изначально Сакура и Шаоран — герои совсем другой манги.

Гость
Здорово вы сказали.) Я полностью согласна.)

Кстати, мне всегда было интересно, сколько поклонников останется у Цубасы,

спойлер

если убрать из нее Курофайный фансервис и заменить всех пришлых персонажей оригинальными(представьте, например, что у нас не Сейширо гоняется за Субару, а какой-нибудь Мураи - за Коридзи, о которых мы ничего не знаем, кроме того, что один - вампир, другой - охотник за вампирами).

Вот кстати да. Мне Тсубаса по сути дела как раз из-за этого и нравилась.

йа_ондатро
Если честно, то да, ваш комментарий тоже сыграл роль в моей реакции. Наверное, заблуждаюсь, но я говорю с позиции человека, которому Цубаса нравится больше, чем Иксы. Поэтому для меня то, что Иксы на порядок сильнее Цубасы - достаточно спорное заявление(как и обратное, хотя бы потому, что нет объективного критерия силы манги). У каждого есть право на свое мнение и все такое, просто этот конкретный тред про то, что людям нравится в Цубасе, отсюда и моя несколько негативная реакция.

гость от 21:53
Бесит другое: а именно, высказывания, что в Икс все, что происходит, предначертано и этого не изменить, хоть тресни, а Цубаса - про то, что нужно бороться с судьбой и не сдаваться. Так что люди, нечего наезжать на Х, если нифига в нем не поняли.
Ах, замечательный аргумент про то, что не всем дано понять. Я с таким же успехом могу сказать, что вам не нравится Цубаса, потому что вы под борьбой с судьбой понимаете ни больше ни меньше борьбу за спасение/уничтожение мира, а все остальное так - легкая прогулка. И как интересно, что из всех героев, которые пытались что-то неизбежное изменить, вы вспомнили только ФВР.

гость от 21:55
Предположу, что столько же, сколько у Иксов, если фансервис и героев Токио Вавилона убрать из них.

[itildin]

hamzee

Предположу, что столько же, сколько у Иксов, если фансервис и героев Токио Вавилона убрать из них.

- да ладно большинство сначала читают Иксы, а потом уже узнают про Токио Вавилон. Ни одного обратного случая не встречалось пока что.

[Котопакси из Токелау]

hamzee
Объективные критерии и методы оценки художественных произведений все-таки существуют. Они не слишком точны, но все же позволяют приблизительно оценить не только мангу, но и танец или музыкальное произведение. Другое дело, что наряду с более-менее объективной оценкой, котору могут дать профессионалы, существует субъективная оценка, которая зачастую перевешивает. Проблема в том, что многие люди считают субъективную оценку единственно верной. Если им понравилась, допустим, манга, они кричат: "Шедевр", если не понравилась, кричат: "Отстой!". Мало кто может сказать: "Да, сюжет вторичный, герои картонные и в целом на троечку, но мне понравилось потому-то и потому-то". И точно так же немногие скажут: "Идея, положенная в основу манги, аморальна, главный герой — подонок, я не осилил дальше третьего тома, но сюжет нестандартный, фантазия у автора бьет через край, дизайн персонажей радует новизной, а фоны — проработанностью".
Я стараюсь разделять объективную и субъективную оценку. Субъективно Цубаса мне нравится, иначе я не читала бы это сообщество. Объективно я считаю ее вполне удачным и очень симпатичным коммерческим продуктом, не более.

[Гость]

Только два сорта людей по-настоящему интересны - те, кто знает о работах студии CLAMP решительно всё, и те, кто ничего о нем не знает, потому, что их можно к чему-нибудь привязать и самому все рассказать. (ц)
Эдак мы если так продолжим холиварить высказывать свое мнение, не привяжем  Amanae-тян ни к чему, а только отпугнем.

[Гость]

Amanae, это я вам писала про Риг-Веду. И повторюсь: настоятельно не рекомендую читать Х первым, потому что одна из важнейших сюжетных линий Х есть продолжение манги Tokyo Babylon, как правило, удовольствия от прочтения куда меньше, когда вы заранее знаете развязку.

2 everybody
ну и срач развернули

hamzee

Предположу, что столько же, сколько у Иксов, если фансервис и героев Токио Вавилона убрать из них.

знаете, хотя мне не нравится то, что на одну полку ставятся роли героев Токио Вавилона в Х и роли копий в Цубасе, соглашусь, что фансервис в Х няшен и играет немаленькую роль в доставлении удовольствия читателю(ох, ну и завернула), и есть те, кто читали Х исключительно из-за Субару и Сейширо(хм, а может, еще и из-за Нокору с компанией, есть такие?)

а вообще, если уж на то пошло, можно не говорить за всех, когда речь идет о том, сколько удовольствия пропустит читатель, если приступит к Цубасе после Х и прочих работ? лично у меня вызвал когнитивный диссонанс Сейширо-сэнсэй, терпеливый, мать его, и добрый, меня передернуло, когда нежная привязанность отцовского характера вылилась в яойное лобзанье под луной, я чуть не плакала, когда любимое воплощение анста полоснуло Шаорана по горлу и потом даже не раскаивалось, ну уж а когда тот-персонаж-из-за-истории-которого-я-собственно-говоря-дочитывала-эту-Цубасу выпустил когти и сказал "отпусти Камуи, а то зарэжу", у меня просто слов не осталось... цензурных.

гость 2011-05-22 в 15:04

[HankAnderson]

Встречалось. И это я. Но ни Вавилон, ни Иксы не вызвали у меня более "тонких" чуств, кроме депресняка. Тем более, в отличии от Курофаев, Сейширо с Субару меня банально раздражают. И это тоже ИМХО. Я могу понять желание тех, кто пытается вступиться за любимую мангу, истолковав это весьма интересными примерами...но, эта дискусия начинает походить на бардак при споре, какая манга лучше "Наруто" или "Ван Пис". Чесслово, там такая же котовасия была. Но увы, в чем прелесть той или инной манги, знает лишь сам автор.
А ведь человек просил всего лишь сказать чем же хороша Цубаса. Так зачем было мешать сюда Иксы и прочее?Все равно человек, уже прочтя сам, скажет, что ему больше по душе, и уж ни за какие коврижки вам его не переубедить.
К слову о душах и подобной мути, это еще не значит, что герои те же.

[Гость]

Кстати, мне всегда было интересно, сколько поклонников останется у Цубасы, если убрать из нее Курофайный фансервис и заменить всех пришлых персонажей оригинальными

ну вы что, эдак я ее и полюбить могу же ж! по крайней мере, кровавыми слезами обливаться точно не стану.

itildin

Ни одного обратного случая не встречалось пока что.

вы уж уточняйте, что это вам не встречалось. вы удивитесь, но такие люди есть(хотя бы до чорту японских фанатов, которые читали Токио Вавилон по мере выхода, и Х - потому лишь, что среди персонажей были указаны эти двое). и сейчас их на одного больше может стать, кстати, но народ в этом треде прилагает все силы, чтобы пустить очередного потенциального фэна по кривой дорожке
2011-05-24 в 23:39

[Гость]

Человек также попросил сказать, чем хорош Х1999.

И еще, если вы так хаете Цубасу, тогда чего вы тут забыли?

Right back to you, mate, что касается Х1999.

[Котопакси из Токелау]

но, эта дискусия начинает походить на бардак при споре, какая манга лучше "Наруто" или "Ван Пис".

Как можно сравнивать? "Ванпис" определенно является одной из вершин жанра сёнен.

[itildin]

2011-05-24 в 23:44 Гость

Не очень поняла, что вы пытаетесь сказать. Я имела в виду то, что если кто-то и читал Иксы только из-за Токио Вавилона, то таких людей явно не особо много, потому как количество знающих и любящих Икс в русскоязычном фандоме все же несколько больше, чем знающих и любящих Токио Вавилон. О чем хотя бы недавняя фандомная перепись свидетельствует. Из чего логически следует, что далеко не все любят Иксы из-за Токио Вавилона.

[itildin]

И вообще почему стоит начать о чем-то дискутировать как сразу найдутся желающие назвать это холиваром и срачом? о.О А просто обсуждения если в них участвующие не только някают и соглашаются друг с другом уже отменили?

[HankAnderson]

Да, но речь то шла поначалу о Цубасе, а Иксы вспомнились уже между делом, и то такими распрекрасными, что аж дурно. Причем фансервис в Иксах меня никогда не интересовал,тем более яойный. Я всегда была там за стандартные отношения, а-ля мужчина х женщина. ИМХО. В итоге разговор перерос в банальную пропаганду любимой манги и навязыванием своего мнения. Может пускай человек уже сам думает что ему читать и какую мангу любить больше?
Тем более мнения любителей Иксов никогда не совпадут с мнениями поклонников Цубасы, хоть вешайся. Но нет, надо было еще и все недостатки перечислять, причем такие, которых не все недостатками сочтут. Вы тут говорите не гнать на Иксы, а зачем тогда тоже самое делаете с Цубасой?Меня много чего в Иксах и Вавилоне не устраивает, пожалуй листочков пять или семь соберется, если не больше. Но заметьте, что кроме вас, пургу на ту или иную мангу никто не гонит. Чисто из вежливости.

[Гость]

Yume(Misterious Dream) Причем фансервис в Иксах меня никогда не интересовал,тем более яойный. Я всегда была там за стандартные отношения, а-ля мужчина х женщина
зачем вы вообще Кламп читаете?

[Котопакси из Токелау]

Причем фансервис в Иксах меня никогда не интересовал,тем более яойный.

В Иксах фансервиса практически нет. Не хотелось спорить с гостем, т. к. это не "Правдоруб", но вам поясню: не все гомосексуальные отношения, и даже не все панцушоты являются фансервисом.

Но заметьте, что кроме вас, пургу на ту или иную мангу никто не гонит.

Меня много чего в Иксах и Вавилоне не устраивает, пожалуй листочков пять или семь соберется, если не больше.

Напишите.

Но заметьте, что кроме вас, пургу на ту или иную мангу никто не гонит.

А вот давайте посмотрим высказывания мои, гостя — любителя Иксов, itildin и поищем выражения типа "гнать пургу". Просто ради интереса.

[Гость]

Ой, сколько всего написали...
Гость в 2011-05-24 в 23:38

Эдак мы если так продолжим холиварить высказывать свое мнение, не привяжем Amanae-тян ни к чему, а только отпугнем.

Нет-нет, что вы. Я, можно сказать, уже люблю CLAMP, спасибо рекомендациям, таким красочным и эмоциональным

Гость в 2011-05-24 в 23:39
Ой. Я, наверно, вас послушаюсь и не позволю свернуть себя на кривую дорожку. Цубасу буду читать после Х, а Х - после Tokyo Babylon(ведь всего семь томов), но прочту обязательно. Все довольны? Шутка(насчет довольства).
Кстати, добралась до истории сестер в RG-Veda, и кажется, поняла, что вы имели в виду под красотой истории, несмотря на непримечательность персонажа.

Yume(Misterious Dream)

Меня много чего в Иксах и Вавилоне не устраивает, пожалуй листочков пять или семь соберется, если не больше.

Если вас не затруднит... Особенно интересует второй, потому что о первом уже много сказали.

Извините, я задам глупый вопрос, а почему "Иксы" в множественном числе.
И еще... Я прошу прощения за такую наглость... Не мог ли кто-нибудь сказать пару слов о Magic Knight Rayearth и Card Captor Sakurа?

[Amanae]

Ой, простите, это я была.